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Xavier de la Porte
« La vie de l’oeuvre dans l’univers virtuel »… Milad Doueihi a dit ce matin quelques mots de la complexité du mot « virtuel ». C’est en effet une question compliquée, dont je suis à peu près certain qu’on ne l’épuisera pas dans les deux heures qui viennent. Mais nous n’allons pas commencer par discuter l’intitulé même de cette table ronde… Si nous parvenons déjà à sérier les grands problèmes que le numérique pose aux oeuvres mais aussi à la notion même d’oeuvre, une principale partie de notre but aura été atteint. Notre grande difficulté tient au fait que le nombre de paramètres à prendre en compte dans notre réflexion est important et que ces paramètres se combinent dans un nombre de combinaisons quasiment infini. La vie d’une oeuvre, qu’est-ce que c’est ? Pour répondre, on pourrait dresser une liste d’autres questions. Comment se la procurer ? Comment on en entend parler – qui la commente ? Qui la critique ? Qui la recommande ? Comment on la lit et qui la lit ? Qui l’a publiée et à quel moment a-t-on décidé que c’était une oeuvre ? Qui l’a écrite ? Mais ces cinq grandes étapes de la vie d’une oeuvre en passent d’autres sous silence, par exemple la grande question de sa vie sur le numérique : comment se conserve-t-elle ? Peut-être aurons-nous le temps d’en parler. Mais de quoi parle-t-on aussi quand on parle d’oeuvre ? Lors de la discussion que nous avons eue préalablement à cette table ronde, nous nous sommes aperçus que nous ne parlions pas toujours de la même chose. Parle-t-on d’un texte que l’on peut trouver dans un livre ? Si tel est le cas, parle-t-on d’un classique tombé dans le domaine public ou d’un livre récent ? Et parle-t-on d’un livre papier que l’on peut trouver en format numérique ou d’un texte qui n’existe que sous forme numérique ? Quelle est, par ailleurs, la forme de ce texte ? Est-elle close ou en perpétuelle évolution ? Dans tout cela, c’est aussi d’oeuvres dont il est question, des oeuvres qui ont des caractéristiques très différentes et qui s’articulent différemment autour des questions que je viens de poser. Nous avons divisé la discussion en quatre temps : l’accès à l’oeuvre, la recommandation et la critique, la lecture, l’écriture. De la sorte, nous irons de ce qui est le plus immédiat pour un lecteur lambda jusqu’à la question de la production, qui est véritablement à la base. À chaque fois, nous tenterons de nous interroger sur la manière dont le numérique travaille ce qui a trait à l’oeuvre. Pour commencer, je demanderai à Patrick Gambache quelles questions la problématique de l’accès à l’oeuvre pose à un éditeur, depuis le moment où un lecteur allume son ordinateur, accède à son navigateur et tape le nom d’une oeuvre.

Patrick Gambache
Le premier problème est comment rend-on les oeuvres accessibles, ou, pour être un peu concret, quelles sont les démarches qu’adoptent aujourd’hui les éditeurs ? Pour reprendre la distinction qui a été faite précédemment, je traiterai dans un premier temps de l’oeuvre déjà publiée, c’est-à-dire existant sous un format papier et qui va avoir en même temps une existence sous un format numérique. Si on veut la rendre accessible, il faut tout d’abord se demander si on a ou non les droits numériques, puis quel travail on doit effectuer sur l’oeuvre pour la transformer et la rendre accessible en numérique. Ensuite, on retrouve à la fois des questions de promotion – comment faire connaître les oeuvres et comment faire savoir qu’elles existent en format numérique ? – et de distribution – comment les rendre accessibles au lecteur ? On retrouve ici les notions de distribution et de plateformes numériques, avec toutes les questions que cela pose, notamment comment faire en sorte que les oeuvres soient visibles partout, soient accessibles par tous les catalogues de libraires ? Cela renvoie bien sûr aux métadonnées.

Xavier de la Porte
Pouvez-vous expliquer ce que sont les métadonnées ?

Patrick Gambache
C’est à la fois très simple et très compliqué. Les métadonnées, c’est tout ce que l’on accroche à côté d’un fichier et qui donne le maximum de renseignements sur ce fichier. On pense bien entendu aux métadonnées primaires : le titre, le prix et des informations comme la quatrième de couverture et d’autres outils analogues. Mais il y a aussi tout ce que l’on peut ajouter et qui peut être véhiculé parallèlement au fichier : l’interview d’un auteur, des comptes rendus de presse, des comptes rendus de lecture. Donc, au moment où on fait de la distribution, par exemple dans le cadre d’un accord avec un libraire, on « pousse » vers ce dernier un certain nombre d’informations, les métadonnées, qui lui permettent de renseigner son site de vente, qui comportera donc le bon titre, la bonne couverture, le bon prix, le format – le livre est-il disponible en epub, en pdf, etc. demain peut-être dans d’autres formats –, ainsi que tout ce qui va constituer une aide à la vente comme la quatrième de couverture mais aussi des renvois à des blogs et d’autres choses du même type. On a aujourd’hui une grande latitude pour accrocher ces métadonnées, qui sont en quelque sorte des aides à la vente, en tout cas des aides à la découverte du titre.

Xavier de la Porte
Est-ce que cela fait l’objet d’une réflexion au sein des maisons d’édition ? Des gens s’y consacrent-ils ? Cela crée-t-il des métiers ?

Patrick Gambache
Cela crée non seulement des métiers mais surtout des nouvelles façons de faire. C’est une grande transformation dans le monde des maisons d’édition. Auparavant, tous ces métiers étaient très peu pris en compte : dans le cadre des métadonnées, on envoyait un titre, un prix et, au mieux, une couverture. Désormais, on peut apporter énormément de choses en plus. Aujourd’hui, le service commercial s’efforce de faire passer sur une oeuvre un nombre d’informations qui est extrêmement réduit par rapport à celles que l’on peut faire passer via les métadonnées. Ces informations peuvent être remises à jour et complétées en permanence. Qui va préparer tout cela ? S’agissant par exemple d’une interview d’auteur, va-t-on la tourner ? Va-t-on la récupérer sur un site ? Va-t-on travailler avec une agence qui nous la fournit ? Va-t-on aller chercher tout le service de presse qui a été fait, tous les articles, et les amalgamer ? Il y a bien des gens qui doivent faire ce travail et en plus être capables de mettre ensuite cela dans un flux structuré pour que toutes les informations parviennent jusqu’au libraire. Il s’agit donc bien de métiers qui n’existaient pas dans nos maisons, qui disposaient seulement d’un service commercial qui récupérait des données pour les fournir aux représentants. Et on était sur des données très simples alors qu’elles sont aujourd’hui beaucoup plus complexes, avec de multiples informations dans des formats très différents. Dans nos maisons d’édition, cela a complètement transformé la chaîne de production du livre. Ne serait-ce que récupérer les bons fichiers, les bons formats, aller les chercher, les déposer avec les bonnes métadonnées sur les bonnes plateformes de distribution, c’est quelque chose que l’on ne faisait pas jusqu’à présent.

Xavier de la Porte
Un des enjeux que pose notamment cette question des métadonnées, c’est celui du référencement : comment faire en sorte, lorsque vous tapez le nom d’une oeuvre sur Google, pour qu’elle apparaisse le plus haut possible. Par exemple, lorsque quelqu’un veut se procurer Une semaine de vacances de Christine Angot, s’il tape « une semaine de vacances » sur Google, sur quoi tombe-t-il ? Comment les gens accèdent-ils aux offres sur les réseaux ? Mathias Daval, vous avez mené avec le MOTif une étude à ce propos et sur le référencement. À quelles autres questions celle du référencement renvoiet- elle et quelles conclusions avez-vous tirées de votre étude ?

Mathias Daval
Ce travail sur le référencement s’intègre dans le cadre d’un programme d’études lancé en 2009 par le MOTif sur l’écosystème numérique du livre. Nous avons essayé de nous pencher sur cette question essentielle et assez technique mais qui est, Xavier de la Porte vient de le dire, tout à fait cruciale puisque c’est finalement celle de l’accessibilité des oeuvres et des auteurs sur Internet. On sait qu’Internet est aujourd’hui un médium incontournable pour obtenir de l’information sur les livres ainsi que pour l’achat de livres. Peut-être vais-je commencer par quelques bases car tout le monde n’est peut-être pas familier de ce qu’est le référencement et de ce qu’il implique. Quand on parle de référencement sur Internet, on parle de moteurs de recherche, surtout de Google, qui représente 90 % des parts de marché de la recherche sur Internet et même sur mobile en France et en Europe – un peu moins aux États-Unis, où il y a Bing. Au sein même de Google, ce qui compte, c’est qu’il n’y a pas de place pour tout le monde. Je veux dire par là que, quand un internaute va chercher une information, un nom d’auteur ou un titre de livre sur Google, il obtient une liste de résultats, mais toutes les études montrent qu’il ne s’intéresse qu’à la première page de résultats, c’est-à-dire aux dix premiers, voire moins : dans 90 % des cas, l’internaute ne va pas plus loin ! Dans quasiment les deux tiers des cas, il ne dépasse pas les trois premiers résultats. Et dans presque la moitié des cas – entre 40 et 50 % – il s’arrête au premier ! Cela signifie que, s’il est facile d’être référencé –, il suffit d’avoir un blog ou un site – pour qu’il soit visible, c’est-à-dire bien positionné sur Google, c’est une autre affaire ! Je ne vais pas vous abreuver de chiffres, l’étude est d’ailleurs en libre téléchargement sur le site du MOTif et quelques exemplaires sont disponibles à l’entrée de la salle. Je vous livre simplement quelques résultats essentiels. Lorsque l’on observe la première page de dix résultats et même les trois premiers, puisque nous avons pu faire la distinction, on constate sans surprise une prédominance des grosses plateformes d’e-commerce, avec en tête Amazon et la Fnac, qui représentent 40 % des liens référencés. C’est beaucoup, mais c’est en fait sans surprise au regard de la taille de leur catalogue, de la quantité de contenus qu’elles ont référencés et des moyens techniques dont elles disposent pour optimiser leurs référencements. On trouve ensuite tout ce qu’on a regroupé dans une rubrique « sites d’information sur les livres », catégorie assez large qui va des communautés de lecteurs comme Babelio, qui est très bien référencé dans tous les classements que l’on a pu faire, jusqu’à des blogs personnels, par exemple celui d’un lecteur qui va parler d’une thématique en particulier, comme la « bit-lit » qui peut arriver à très bien se positionner. C’est d’ailleurs l’une des surprises de cette étude : face aux grosses machines des principaux cybervendeurs, on trouve de plus petits acteurs indépendants soit issus du monde du livre traditionnel, comme des éditeurs, soit des sites ou des blogs de lecteurs ainsi que d’auteurs. Il y avait d’ailleurs dans notre panel un roman de Camille de Toledo, qui se trouve bien positionné puisque son site est au niveau des plateformes d’ecommerce. On voit qu’il est quand même possible, pour un auteur ou un éditeur, de se trouver sur cette première page de résultats, voire dans les trois ou dans les cinq premiers résultats. C’est non seulement possible mais même certainement indispensable pour rediriger l’internaute vers ce dont il a besoin pour un acte d’achat de livre, de téléchargement ou d’information sur un livre ou sur un auteur. On constate d’ailleurs que, pour les recherches d’auteurs, Wikipedia se positionne très bien, mieux que pour les recherches de livres, tout simplement parce qu’on y trouve plus de fiches sur les auteurs. Il y a donc, pour les acteurs traditionnels, une carte à jouer, celle du positionnement et de la visibilité face aux principaux cybervendeurs, qui est certes assez technique mais qui recouvre aussi des enjeux économiques majeurs.

Xavier de la Porte
Comment un acteur traditionnel peut-il faire pour être bien référencé ?

Mathias Daval
C’est tout un ensemble de choses. Nous sommes allés assez loin pour subdiviser nos recherches : nous ne nous sommes pas contentés de taper un nom d’auteur ou un titre de livre, nous avons associé à chaque recherche un mot-clé utilisé couramment par les internautes comme ebook, pdf, télécharger – ces mots que l’on ajoute pour essayer d’affiner sa recherche. Nous avons ainsi constaté que, selon la recherche effectuée, les résultats sont un peu différents. Je prends un exemple. Avec le MOTif, nous nous penchons beaucoup sur tout ce qui est piratage, notamment de livres. En fait, le piratage et les sites pirates de téléchargement de livres sont quasiment absents de la première page de résultats, sauf pour certaines recherches spécifiques comme « ebook » ou « pdf ». On voit donc bien que le type de recherche a une influence.

Xavier de la Porte
Une bibliothèque apparaît-elle de temps à autre lorsqu’on tape un titre de livre ou un nom d’auteur ?

Mathias Daval
On trouve des acteurs traditionnels du livre comme des bibliothèques et des librairies. S’agissant tout d’abord des librairies, celles qui ont un site de vente sont forcément beaucoup plus visibles puisqu’elles ont un contenu numérique à proposer. Nous les avons d’ailleurs fait figurer dans la catégorie e-commerce. Les librairies, qui n’ont pas de site de vente mais simplement un site vitrine de leur activité, sont en général très peu référencées : moins de 1 % des résultats. De même, entre 0,5 et 1 % seulement des résultats renvoient vers des bibliothèques. Mais cela est sans doute lié – Annie Brigant pourra en parler – à la nature même de leur activité, à la non nécessité d’être référencées ainsi que, dans d’autres cas, à la faiblesse des moyens techniques dont elles disposent.

Xavier de la Porte
Le référencement en est une, mais quelles sont, Annie Brigant, les autres questions que le numérique pose aux bibliothèques pour rendre leurs livres, physiques et numériques, accessibles à leur public ?

Annie Brigant
En matière de référencement dans les moteurs de recherche, nous avons des progrès à faire car nous ne sommes vraiment pas très bons. Mais ce qui importe surtout pour une bibliothèque, c’est son ancrage territorial, sa communauté d’usagers. En effet, en dehors de quelques grands établissements comme la BNF ou la BPI, nous n’intervenons pas dans le champ national. Ce qui est important pour nous, c’est donc que notre communauté naturelle de lecteurs puisse facilement repérer, découvrir les livres sur Internet et y accéder. Pour cela, nous disposons d’un outil qui est un peu le coeur de la technicité du métier : le catalogue. Ce qui me frappe surtout aujourd’hui, c’est la convergence de préoccupations entre éditeurs, libraires et bibliothécaires. Cette convergence n’a jamais été aussi forte. Ce qui fait notre spécificité, c’est que nous maîtrisons relativement bien, et depuis déjà longtemps, la technique des données et des métadonnées, au sein de notre écosystème qu’est le catalogue. Mais nous travaillons encore beaucoup là-dessus, notamment à l’enrichissement des données bibliographiques : au départ, nous étions dans la description, aujourd’hui nous essayons d’enrichir, d’apporter des contenus supplémentaires en termes d’images, d’interviews d’auteurs en vidéo, de critiques, de recommandations issues de notre propre communauté de lecteurs ou récupérées à partir d’autres sources comme Babelio, dont on parlait ce matin. On le voit, nous essayons d’utiliser toutes les potentialités du numérique pour faciliter l’accès des lecteurs, pour faire en sorte que nos catalogues soient des outils non seulement de repérage mais aussi de découverte. Dans ce domaine, la possibilité d’une mutualisation est pour nous extrêmement intéressante : nous essayons de plus en plus de nous rapprocher d’autres acteurs, d’autres maillons de la chaîne du livre, pour récupérer les données et ensuite les remixer.

Xavier de la Porte
Petite question tout à fait concrète. Peut-on chez vous se faire prêter des livres physiques depuis une plateforme numérique ?

Annie Brigant
Bien entendu, c’est quelque chose qui est acquis de longue date. Pour emprunter un livre physique, le passage en bibliothèque reste obligatoire. En revanche, on a généralement la possibilité, depuis les sites des bibliothèques, de repérer un livre, de le réserver, de prolonger ses prêts.

Xavier de la Porte
Vous offrez donc un gros service en ligne, mais prêtez-vous des livres numériques ? Ma question vaut aussi bien pour des livres existant sous format papier et que vous prêteriez sous format numérique, que pour des livres qui n’existent pas sous format papier. Pouvez-vous par exemple prêter des livres publie.net qui n’existent pas autrement ?

Annie Brigant
Oui, il existe des bibliothèques qui proposent en consultation, sur place ou à distance, prêtent des livres publie.net et d’autres issus d’éditeurs pureplayer. De plus en plus de bibliothèques prêtent également des livres qui étaient en format natif imprimé et qui ont été mis à disposition chez des distributeurs en ligne.

Xavier de la Porte
Question technique : comment prête-t-on un livre numérique ?

Annie Brigant
On parle à mon sens trop de prêt : ce qui est important pour nous, c’est d’arriver à proposer du livre en lecture. Alors, quelle forme de lecture, du prêt en téléchargement ou du streaming, de la lecture en ligne ? Les deux possibilités sont intéressantes et il faut encore que nous travaillions aux meilleures modalités d’accès aux livres numériques. La formule du prêt fonctionne sur le modèle du prêt physique de document. C’est-à-dire qu’on repère un livre numérique sur la plateforme de la bibliothèque, on le télécharge sur son ordinateur, sa liseuse ou sa tablette, et il y a des DRM, qui assurent la chronodégradabilité du fichier. C’est-à-dire qu’au bout d’un certain nombre de semaines votre fichier n’est tout simplement plus accessible : il est chez vous mais vous ne pouvez plus le lire.

Xavier de la Porte
Pour donner un équivalent dans le monde physique, cela signifie que si vous empruntez un livre pendant un mois, à l’échéance il s’autodétruit.

Annie Brigant
Exactement.

Xavier de la Porte
C’est agréable ! Annie Brigant Pas forcément. C’est un schéma qui est calqué sur le fonctionnement du papier, c’est un peu dommage. Xavier de la Porte Un autre fonctionnement serait plus satisfaisant ?

Annie Brigant
Nous sommes actuellement en pleine discussion avec les éditeurs. Pour nous, il y a deux points importants. Le premier est qu’il faut qu’on puisse lire de manière connectée et déconnectée, parce que la lecture est en soi une pratique nomade qui doit pouvoir accompagner le lecteur dans sa vie quotidienne, qu’il ait ou non une connexion Internet. Le second est qu’il faudrait exploiter davantage les possibilités du numérique, notamment pour que plusieurs lecteurs puissent en même temps accéder au même livre numérique. En effet, un fichier de livre numérique que vous téléchargez chez vous en version chronodégradable n’est plus accessible une fois qu’il est lu. Il n’y a donc pas la souplesse qui permettrait simplement de s’adapter à la demande. Il s’agit d’évolutions que nous souhaitons, dont nous sommes actuellement en train de discuter, mais il est aussi quelque chose qui nous tient à coeur et qui est vital pour l’avenir des bibliothèques, c’est qu’elles puissent proposer des livres numériques à leurs lecteurs et accéder à l’intégralité de l’offre éditoriale numérique. Ce n’est que la continuation de leurs missions traditionnelles.

Xavier de la Porte
Christophe Grossi, vous avez eu de multiples fonctions, vous avez notamment été libraire « physique » avant de travailler, maintenant, dans le numérique. Dans cette question de l’accès au livre qui inquiète, mais aussi qui réjouit certains, on s’interroge sur la place du libraire. Il s’est agi de quelqu’un qui fournissait de l’accès au livre, mais quelle position occupe aujourd’hui le libraire dans cet accès ? Je ne parle pas ici d’Amazon ou de fnac.com mais du libraire qui avait son magasin. Doit-il absolument se transformer en libraire numérique ? Y a-t-il pour lui d’autres possibilités ? Comment voyez-vous les choses ? C’est une petite question, de portée modeste…

Christophe Grossi
Non, c’est une grande question, un peu compliquée ! ePagine, l’entreprise pour laquelle je travaille, est prestataire de services pour la librairie en général, essentiellement pour des librairies indépendantes mais aussi pour quelques autres comme VirginMega, qui est le site des magasins Virgin, ou comme le Furet du Nord. Mais ePagine est aussi une librairie en ligne : epagine.fr ne vend que des livres numériques, donc pas de livres papier, c’est ce que l’on appelle une librairie pure-player ou 100% numérique. En fait, votre question est double : si je prends le quotidien d’un libraire en ligne comme ePagine, je ne peux apporter de réponse satisfaisante à votre question car mon activité de médiateur est similaire à celle de libraires en ligne comme sur Amazon, Apple ou Feedbooks.

Xavier de la Porte
Vous pourriez répondre par exemple en nous disant si epagine est viable. Est-il aujourd’hui économiquement possible libraire en ligne ?

Christophe Grossi
Non !

Xavier de la Porte
Parce que les acheteurs de livre numérique ne sont pas en nombre suffisant ?

Christophe Grossi
Je n’ai répondu qu’à la première question. La deuxième est liée au fait que nous travaillons pour des libraires qui ont des magasins (votre libraire de quartier, celui installé dans une ville de province) sur tout le territoire et même à l’étranger. Aujourd’hui, ces libraires sont confrontés à de grosses difficultés pour vendre des livres papier. Comment conserver les clients et lecteurs qui se déplacent jusqu’à son magasin ? Telle est leur préoccupation quotidienne. Néanmoins se pose pour certains la question de vendre des livres numériques. Certains de ces libraires ont en plus de leur magasin un site Internet sur lequel ils vendent déjà des livres papier. Chez de nombreux libraires, comme Le Divan à Paris, vous pouvez réserver vos livres, les recevoir chez vous ou les retirer en magasin – vous connaissez déjà ces pratiques. Dans la mesure où ils proposent ainsi des ventes papier sur Internet, ils veulent aussi proposer à leur clientèle des livres numériques. J’imagine que vous êtes tous allés sur des sites comme ceux de la Fnac ou d’Amazon. Vous l’avez fait au moins une fois, ne mentez pas ! Que le livre soit un livre papier ou bien un livre numérique…

Une intervenante
Ou numérisé…

Christophe Grossi
… numérisé ou 100% numérique, peu importe au regard de la question qui m’a été posée : lorsque vous cherchez une référence précise, on va vous la proposer sur la même page, soit en papier soit en numérique. C’est ensuite à vous de choisir dans quel format vous voulez recevoir le livre. Aujourd’hui, la plupart des libraires se demandent comment proposer ce service à leurs clients, soit dans le magasin même, soit sur Internet, soit via un smartphone, un site mobile, une tablette. On n’en est plus simplement à se demander si on va vendre du livre papier et du livre numérique. Le livre numérique, cela ne veut rien dire en soi ; les questions sont : comment, où, sur quel support, depuis où le lecteur-client va-t-il acheter ? Pour un libraire, qui a déjà du mal à s’en sortir au quotidien avec son magasin, vous imaginez bien qu’il est difficile de répondre à toutes ces questions et qu’il n’a pas du tout les moyens d’embaucher des développeurs, un médiateur et un Webdesigner pour créer un site Internet (mobile ou pas) et le gérer tous les jours. Vous me suivez ?

Xavier de la Porte
On comprend que c’est compliqué…

Christophe Grossi
ePagine développe toute une gamme de produits – des sites Internet, des sites mobiles, des applis, etc. – pour permettre aux libraires de proposer différents formats à leurs clients. Des libraires ont ainsi accès à des outils peu onéreux et peuvent mettre un pied dans le numérique. Mais ce n’est pas gagné pour autant… J’ai travaillé auparavant dans une librairie, mais aujourd’hui je n’ai pas de magasin physique, simplement un site. J’y travaille toute la journée pour mettre en avant, animer et enrichir les fiches que les distributeurs nous font parvenir via les flux et pour essayer de proposer un contenu un peu différent. En effet, quand un distributeur envoie une centaine de titres, il les fait parvenir à la Fnac, à Apple, à ePagine, à Dialogues, au Divan, etc.; cela signifie que tout le monde dispose des mêmes métadonnées dont parlait tout à l’heure Patrick Gambache. Les métadonnées, c’est très bien : ça mâche le travail, c’est une aide à la vente, mais tous les libraires vont avoir exactement les mêmes ! Par exemple, si un internaute désire lire le livre de Camille de Toledo chez Verdier au format numérique, la fiche sera identique sur tous les sites. Si l’on veut se différencier d’un autre libraire en ligne, c’est un vrai travail d’enrichissement qui doit être effectué, soit par le libraire, soit par ce que j’appelle un médiateur. Ce travail se fait soit directement sur la fiche qui apparaît sur votre écran via le back-office, par l’ajout de contenus, de mots clés, d’avis de lecteurs ou de libraires, de la première phrase du livre, etc. On peut également opérer des rapprochements : si le libraire dispose d’un blog qui lui permet de chroniquer des livres, il peut importer ce contenu qui lui est propre sur son propre site.

Xavier de la Porte
Pour tenter une sorte de résumé sur la question de l’accès, avec des points de vue différents, on commence à comprendre que l’accès à l’oeuvre sur les réseaux ne vise plus seulement le texte enrichi de quelques données comme le nom de l’auteur et ce qui apparaît sur la couverture, mais le texte plus un ensemble de données, qu’on appelle métadonnées, et qu’ainsi l’oeuvre sur les réseaux n’est plus l’oeuvre seulement elle-même, mais l’oeuvre enrichie d’autres choses. On voit aussi que les enjeux de cet enrichissement sont différents : référencement, distinction entre différents libraires, etc. Mais, peu importe, l’oeuvre doit être enrichie d’autres choses que d’elle-même.

Christophe Grossi
Elle est enrichie parce que le libraire a envie de cette médiation, mais aussi pour des questions de référencement. C’est pour cela que je n’ai pas tout à fait fini de répondre à vos questions. On connaît la force d’Amazon, on sait que certains, pour être mieux référencés, achètent des mots clés à Google. Chez epagine, nous ne le faisons pas : nous avons ce qu’on appelle un référencement naturel qui passe par des contenus originaux. Mais pour apporter des contenus originaux, il faut être devant son écran. Le libraire « classique », qui est parfois seul dans sa boutique, a-t-il, sans même aborder la question de l’argent, le temps, matériellement, de faire ce que je fais pendant 10 à 12 heures par jour ? Non !

Xavier de la Porte
Camille de Toledo, en tant qu’auteur, vous demandez-vous si vos textes sont accessibles et comment les rendre accessibles ? Sans revenir sur ce qui a été dit ce matin, cela nécessite-t-il une existence propre sur les réseaux, par exemple via un blog, ne serait-ce que parce qu’il faut exister aussi comme cela ? Faut-il par exemple disposer d’un blog personnel sur lequel figurent des liens vers ses textes qui peuvent être achetés ? Faut-il avoir une stratégie en la matière ou ne se pose-t-on même pas la question ?

Camille de Toledo
Il m’est venu à l’esprit quelque chose d’assez drôle quand il a été tout à l’heure question des référencements. Peut-être vous souvenez-vous de ce scandale sur Google du fait qu’à chaque fois que l’on tapait François Hollande, il y avait à côté le mot-clé « juif ». Google a ainsi été accusé d’être un moteur de recherche antisémite. Peut-être est-ce grâce à de tels mots-clés que mon référencement est aussi bon, et on pourrait donc donner comme conseil à ceux qui veulent un bon référencement sur Google, de mettre aussi « juif » dans leurs biographies. Ceci dit, pour la petite histoire..

Xavier de la Porte
Pour la touche humoristique mais pas seulement puisque tout à l’heure Claro expliquait qu’on pouvait taguer Britney Spears, bite, etc.

Camille de Toledo
C’est vrai, on peut aussi choisir le mode Claro ; pour ma part j’en ai donc choisi un autre, c’est affaire de tempérament, de caractère, de singularité d’auteur…

Xavier de la Porte
C’est poser sur le mode de la blague une question qui n’en est pas une : comment apparaît-on sur Internet ?

Camille de Toledo
À dire vrai, si l’on exclut la question égotiste « comment j’apparais », qu’il est important d’évacuer quand on commence à écrire, on en vient à quelque chose de plus névrotique : « comment mettre de l’ordre ? ». J’y ai répondu en décidant de créer un endroit pour archiver des choses et de mettre sur un même plan des expérimentations ou des écritures aussi bien vidéos que photographiques, romanesques et poétiques. Parce que le marché fragmente, le lieu que l’on construit sur les réseaux et en numérique est un lieu où, potentiellement, on retrouve du « un », c’est-à-dire où l’on peut se réunir. Voilà ma question : comment relier des écritures ? Le marché fragmente et dit « ceci est un roman, ceci est un carnet de voyage, ceci est un poème, ceci est une photographie » et « comment faites-vous toutes ces choses ? » Pour ma part, je les réunis en disant « pour moi ce sont des écritures », je décide de les relier. Elles ne sont pas marquées en tant que livre ou autre chose, ce sont des écritures. Voilà une façon de retrouver du « un » dans un système de diffusion qui casse. Vous m’avez en fait demandé comment j’en suis venu à me poser, il y a cinq ou six ans, la question du numérique. Tout d’abord, j’observe, sur un siècle, une sorte de déclin progressif de la position centrale de l’écrivain dans nos sociétés. D’autres modalités artistiques de récits, comme le cinéma et maintenant le jeu vidéo, sont venues la concurrencer. L’écriture est ainsi petit à petit mise à la marge, même si c’est une idée que je questionne car, à mon avis, l’écriture reste en fait assez centrale dans toutes ces choses. La première question que je me suis posée a été, dans le passage du monde ancien au monde nouveau du texte numérisé : comment m’en emparer artistiquement ? C’est la table ronde de ce matin. La deuxième question a été : en passant du monde ancien au monde nouveau, sachant que le monde ancien du livre était assis sur une forme éprouvée par un grand nombre d’années d’un mode de diffusion des savoirs, de transmission, de médiation, comment reconduire dans le monde nouveau ces choses qui existaient dans le monde ancien ? C’est, je crois, ce qui se disait finalement dans cette intervention sur la librairie : c’est une question éthique ! Pour moi, l’enjeu des années à venir est fondamentalement éthique : comment inventons-nous l’éthique de la circulation des livres et des savoirs au XXIe siècle ? À l’heure actuelle, c’est la jungle. Une jungle ordonnée et prise en charge et domestiquée par l’industrie informatique : le monde littéraire et celui des humanités sont progressivement happés par les logiques des géants de l’informatique. Les répertoires, les catalogues, les savoirs, la distribution se défendent mais sont progressivement soumis aux logiques de ceux qui écrivent le code informatique et possèdent les canaux : ils achètent donc des contenus, les négocient, et exercent des pressions qui n’ont rien à voir avec l’objet de savoir ou artistique. Dans cette question éthique, il y en a donc une autre : comment, dans ce combat, défend-on, voire relance-t-on un pouvoir auteurial ? Car qui se trouve finalement tout au bout de la chaîne informatique et éditoriale ? Les auteurs sont les plus déclassés. Comment renverser ce processus et remettre l’auteur – celui qui écrit – au coeur du monde textuel ?

Xavier de la Porte
Alors quelles sont les pistes ?

Camille de Toledo
J’ai choisi pour ma part une petite « niche » pour répondre à tout cela. Je n’ai pas choisi de la construire personnellement – quoiqu’il y ait ce site d’archives dont j’ai parlé – mais collectivement, en travaillant sur la question de la traduction, peut-être aurons-nous l’occasion d’y revenir. Mais pour vous répondre, c’est encore une affaire de langage. Je suis écrivain, je suis incapable d’écrire le code informatique. Or qui a aujourd’hui le pouvoir ? Ceux qui écrivent le code informatique. Comment puis-je parvenir à écrire ce code sur lequel j’aurais demain intérêt à la fois à écrire et à lire, pour des raisons éthiques ? Car le combat est sur l’éthique ! Aujourd’hui, vous avez la possibilité d’aller dans un supermarché qui vend des produits de mierda, de basse qualité, fabriqués en violant tous les droits sociaux, ou vous pouvez faire un autre choix. La question est la même lorsque vous achetez un livre : où allez-vous ? Chez un libraire indépendant de quartier, chez epagine qui défend la librairie indépendante – ou du moins une certaine forme de mise en valeur des savoirs et des contenus – ou chez Amazon ? Le combat éthique, c’est celui-ci, à tous les niveaux. Lorsque j’écris, est-ce que j’écris sous Word, sous Linux, grâce au code que j’ai moimême « dessiné » avec des codeurs ? « Se rendre maître et possesseur du code informatique sur lequel demain nous écrirons », telle est pour moi la phrase qui résume ce dont il est fondamentalement question. Or, les places sont prises dans de nombreux domaines : le logiciel de traitement de texte, c’est pris ! Les moteurs de recherche, c’est fait ! La distribution, c’est fini ! Du moins le combat est engagé et l’on n’y reviendra pas, car Amazon est extrêmement puissant. Ils sont arrivés dans un désert américain où il n’y avait plus de librairies indépendantes ; c’est ce qui a permis qu’aux États-Unis, contrairement à l’Europe, ils aient été perçus comme un acteur de la diversité de l’offre, de la pluralité. Ils ont conquis le marché américain, et maintenant ils sont là, en Europe ! Tout cela, c’est fait. Donc quel est aujourd’hui le lieu où l’on peut encore écrire et agir ? La question me ramène à celle du langage et de ce qui se passe quand nous basculons du monde ancien au monde nouveau. De fait, l’enracinement territorial du livre-objet décline en se dématérialisant et accède à un marché-monde ou du moins, à des plateformes mondialisées. Qu’est-ce que cela signifie en termes de langage ? Cela signifie que, dans son statut, un auteur n’est plus un auteur et, postérieurement, ses traducteurs, mais un auteur plus ses traducteurs car, de fait, il est vendu sur des plateformes dématérialisées. Pour moi, la clé était donc de penser le lieu de la traduction – ce que je nomme l’entre-des-langues - comme le lieu où il est encore possible d’écrire une histoire, d’écrire du code.

Xavier de la Porte
Marc Jahjah, vous êtes à cette table, peut-être avec Christophe Grossi, un des seuls à coder… Ah, non, à voir leurs réactions, manifestement les autres codent aussi, au moins un petit peu… Cette question est d’ailleurs importante, Milad Doueihi l’a posée en ouverture. Bref, que pouvez-vous nous dire de cette idée du code comme lieu de travail de l’oeuvre ?

Marc Jahjah
On se rend compte qu’avec le numérique, notamment le code, on retrouve des problématiques très anciennes autour de la fabrique de la lisibilité. Soucieux de cette fabrique, l’auteur doit s’y intéresser ; cela fait aujourd’hui partie des programmes en digital humanities : on forme les auteurs au code ou au moins à sa compréhension pour une raison très simple, c’est que le code participe d’une des lisibilités les plus importantes et d’une des visibilités les plus invisibles du livre numérique ; ce sont des formes de pouvoir qui sont en jeu. Je vois donc l’auteur comme un chef de projet capable de comprendre le langage des uns et des autres et de les orienter.

Xavier de la Porte
Olivier Cadiot, écrivain traditionnel qui fait des livres, pense toujours son livre comme une forme : il travaille avec quelqu’un qui le met en page ; tout est réfléchi, par exemple la marge. Faut-il déduire de ce que vous venez de dire qu’il faudrait que, dans l’univers numérique, il y ait le même souci, c’est-à-dire qu’au lieu de travailler avec les typographes, l’auteur travaille avec des développeurs, qu’une oeuvre doit être pensée dans une forme totale, donc avec le code et avec sa forme ?

Marc Jahjah
Aujourd’hui, Gwen Catalá ou Roxane Lecomte chez publie.net – j’invite tout le monde à aller lire publie.net car je ne suis pas sûr qu’on se plonge dans les oeuvres aussi souvent que l’on parle du site… – travaillent de concert avec les auteurs et les aident à produire des textes : ils sont souvent coauteurs. Je suis par exemple en train de découvrir l’oeuvre de Guillaume Vissac, qui a produit pendant quelques mois sur Tweeter une série de tweets sur les accidentés dans le métro. Il a besoin – et il le dit très bien dans le fichier epub qui est produit par publie.net – d’un codeur comme Gwen Catalá, qui va penser une série de liens, à l’intérieur du livre, à l’intérieur de l’ebook. Dans le livre de Vissac, les liens se font par un travail sur les notes de bas de page, mais sans Gwen Catalá, il n’y serait probablement pas arrivé. Ils travaillent donc tous deux de concert et de manière extrêmement précise et relationnelle. Gwen Catalá m’a donné accès à ses mails de travail avec un autre auteur et on les voit « négocier » en permanence. Il est d’ailleurs intéressant d’essayer de comprendre comment des formes éditoriales finissent par se standardiser à mesure qu’elles sont validées par les auteurs et par les lecteurs. On se rend de plus en plus compte – les historiens du livre le savent, qui travaillent beaucoup sur la matérialité, les spécialistes de la bibliologie aussi – que l’auteur n’est pas qu’un : il est un des acteurs du texte, mais il négocie sa place avec d’autres acteurs. Gwen Catalá, par exemple – je parle beaucoup de lui, mais en tant qu’auteur –, travaille sur les index et les tables des matières. Il serait intéressant de voir comment ces dernières finissent par se standardiser, par revenir. De la même façon qu’un auteur travaille son écriture, développe la nécessité de son écriture, la loi de son écriture, un typographe ou un codeur développent leur propre démarche par des séries d’allers-retours avec plusieurs opérateurs du texte, par différentes validations, différentes lectures.

Xavier de la Porte
Ce que je trouve à la fois compliqué et passionnant dans tout cela, c’est qu’au fond on ne fait que reposer des questions très anciennes sur l’oeuvre. Les métadonnées renvoient ainsi aux questions de l’indexation qui ont été posées bien avant la question de l’Internet. Ce que vous dites sur le travail avec le codeur renvoie au travail avec le typographe. On a finalement l’impression que toutes les questions du numérique réinterrogent des limites et des pratiques mais ne mettent pas fondamentalement l’oeuvre en danger. Ceux qu’elle met plutôt en danger, ce sont les intermédiaires : les libraires, peut-être aussi les bibliothécaires…

Marc Jahjah
Même pas !

Christophe Grossi
En tout cas, j’ai l’impression que les frontières ont bougé. Il a été dit que, par rapport à la distribution et aux bibliothèques, le métier était en train de changer et qu’on voyait en apparaître de nouveaux à l’intérieur même d’une profession. C’est ce que je remarque aussi en librairie. Il y a seulement trois ans que je fais cela et j’ai l’impression d’être davantage observateur qu’autre chose et ce que je remarque, c’est qu’un libraire en ligne n’est pas seulement un libraire, c’est aussi un codeur, un développeur, un ingénieur, un Webdesigner capable de placer le logo à tel endroit, de mettre des bannières publicitaires, de choisir une typographie, une couleur pour que le site soit attractif. C’est aussi un médiateur, quelqu’un qui va s’occuper de l’indexation et du référencement naturel dont je parlais tout à l’heure, qui va s’impliquer sur la toile via un blog ou les réseaux sociaux. C’est également un service après-vente très différent de celui que vous avez traditionnellement en librairie. En librairie, quand vous achetez un livre et qu’il est défectueux, vous le rapportez et le libraire le renvoie et vous en fournit un autre. Avec le numérique, c’est différent. À Noël, les gens vont recevoir en cadeau une tablette ou une liseuse ; ils seront contents. Ils iront télécharger un fichier numérique histoire de tester l’appareil. Peut-être commenceront-ils par des extraits, par des livres gratuits ou par en acheter un. S’il y a des verrous, peut-être qu’ils ne parviendront pas à lire leur livre tout de suite. Ils paniqueront : « il est où, mon livre ? » et ils appelleront le service après-vente. Or, c’est un service qu’ePagine centralise pour toutes les librairies partenaires. Cela signifie tout simplement que c’est une entreprise privée qui s’occupe de ce service après-vente ; cela fait partie aujourd’hui du travail de libraire. C’est donc une autre façon de répondre à la question de tout à l’heure.

Annie Brigant
Nous faisons de notre côté le même constat d’une mutation du métier, d’un début de production de contenus à laquelle, en tant que bibliothécaires, nous n’étions traditionnellement pas habitués – je parle à nouveau d’enrichissement et de métadonnées. Cet aspect assistance aux utilisateurs et conseil technique se développe aussi énormément pour nous, dès lors que nous offrons du livre numérique. Cela nous renvoie d’ailleurs une nouvelle fois à la complexité de l’utilisation de ces fichiers.

Xavier de la Porte
Cela signifie qu’aujourd’hui le bibliothécaire fait moins de conseil de lecture aux usagers de la bibliothèque que de l’assistance technique ?

Annie Brigant
Entendons-nous bien : nous en sommes encore au tout début, en pleine expérimentation. Les livres numériques ne représentent qu’une toute petite partie de nos collections : nous proposons des centaines de milliers de livres papier et quelques centaines, peut-être un millier d’ouvrages numériques. Le lieu et le conseil sur place, la médiation humaine, restent déterminants. Néanmoins, dès qu’on propose du livre numérique et même si on en propose encore relativement peu – nous souhaitons bien sûr en augmenter le nombre de façon radicale – on se heurte à des problèmes techniques extrêmement importants chez les usagers et nous sommes amenés à faire du service public à distance : on aide, on conseille par téléphone, par mail, etc.

Xavier de la Porte
Nous sommes obligés de faire des bonds spectaculaires d’un sujet à l’autre… Qu’est-ce que pourrait être selon vous une oeuvre numérique ? Marc Jahjah, vous faites un travail d’observation absolument gigantesque. Dans ce qui ce fabrique à droite et à gauche, que voyez-vous apparaître comme formes d’oeuvre qui remettent en question notre vision classique de l’oeuvre ?

Marc Jahjah
Ce sera je crois l’objet de la prochaine table ronde…

Xavier de la Porte
Pas complètement.

Marc Jahjah
… mais je porte sur ce sujet un regard peut-être différent de celui des universitaires qui interviendront dans ce cadre. Des travaux ont déjà été menés sur ces questions, par exemple par des équipes à Paris-VIII, autour d’Alexandra Saemmer et de Serge Bouchardon. Alexandra Saemmer fait une distinction, que je trouve très bonne, entre trois catégories d’oeuvres qui manifestent une sorte de puissance ontologique, qui amènent en fait le lecteur à s’interroger sur l’écriture, sur le dispositif sur lequel il lit. Ce sont des oeuvres qui interrogent la matérialité et qui interrogent en partie la saveur, la texture dont est fait le langage. J’ai dressé sur mon blog une liste d’oeuvres numériques. Parmi elles, Construction/Déconstruction qui interroge la métaphore, prend les mots au sérieux en les prenant au pied de la lettre. Ainsi, sous nos yeux, le mot « construction » se construit et le mot « déconstruction » se déconstruit. De la même façon, Tramway d’Alexandra Saemmer met en scène la métaphore, invite le lecteur à suivre un texte qui défile, semblant nous dire « la lecture se fait dans l’éphémère, saisissez ce moment-là ! », en même temps qu’elle interroge les caractères de lisibilité et de typographie. D’autres oeuvres sont aujourd’hui majoritaires : les oeuvres de manipulation, qui interrogent le statut du lecteur. Je pense à Déprise de Serge Bouchardon. Je pense aussi à un travail qui a été fait par le studio Walrus sur une nouvelle de Lovecraft inspirée des Mille et une nuits : à mesure qu’il lit, un lecteur est empoisonné et les pages du fichier epub se brouillent. Mais ce qui vaut pour la littérature numérique vaut aussi pour toute forme de littérature : la littérature que portent Blanchot, dont on a parlé ce matin, et les auteurs modernes, c’est celle de la réflexivité du langage et la réflexion est menée sur le dispositif matériel. Depuis Mallarmé, on travaille sur cela, du moins en France, mais aussi en Amérique latine où on en a de nombreux exemples, comme Marelle. On voit aussi ces figures de manipulation se déplacer vers ce que l’on appelle les réseaux sociaux, et ce pour une raison évidente. Peut-être avezvous remarqué que, dans toutes les publicités pour Apple, il y a toujours une main qui manipule quelque chose. C’est une façon de sémiotiser, de rendre prégnante l’idée qu’on ne lit pas sans notre main : on ne lit pas sans manier, sans copier-coller, sans découper, sans assembler, sans agréger – et sans annoter bien sûr… D’une certaine façon, la causalité numérique est une causalité motrice, c’est-à-dire qu’on existe parce qu’on agit, parce qu’on bouge et parce qu’on nous voit bouger. Et, ce qui permet d’enregistrer aujourd’hui cette inscription, ce sont les données, c’est ce que vous laissez, ce sont vos productions textuelles. Donc, à travers la causalité motrice, à travers la manipulation du texte, se profile bien évidemment la manière dont un utilisateur se produit. Nous parlons des stratégies de mise en visibilité et je crois, contrairement à ce que l’on a pu dire ce matin, que ce n’est pas une façon de dire « j’existe » mais plutôt « je vais mourir ». Peut-être y reviendrons-nous, mais, on l’observe très bien dans les applications de lecture numérique, il me semble que sur ces réseaux les lecteurs viennent en permanence enregistrer leur vie comme s’ils nous léguaient un testament. Cela me fait penser à un article qu’avaient publié les Lieux de savoir de Christian Jacob, sur cette égyptologue qui traitait des graffitis, c’est-à-dire de ces petits commentaires que les scribes apposaient sur les tombeaux des hauts dignitaires égyptiens pour réactiver le rituel funéraire. En venant dans la tombe et en apposant son sceau, le scribe validait finalement l’hypothèse, qui avait été émise au cours de la vie, qu’il y avait un au-delà. Aujourd’hui, on parle beaucoup du profond, mais je crois que les lecteurs n’en ont que faire et je plaide pour la reconnaissance de leur production, de cette causalité qu’ils manifestent. Ce qu’ils nous disent, c’est ce que nous disaient les lecteurs autrefois : « je suis passé par là ».

Xavier de la Porte
Vous parlez des annotations ?

Marc Jahjah
Je parle des annotations mais également des tags. Il y a deux types de manipulations sur ces réseaux. Les premières sont celles du paratexte sur les réseaux du type Babelio ou Goodreads qui multiplient les outils auprès des utilisateurs afin qu’ils puissent par exemple produire une critique, annoter, cliquer sur une vidéo. Les secondes sont beaucoup plus hypodermiques, vont beaucoup plus en profondeur, ce sont les manipulations du texte. Depuis deux ans, avec l’avènement de l’iPad, on voit des applications d’annotation comme readmill se développer. Cela tient simplement au fait que la donnée produite par l’annotateur est réputée – je ne sais pas si c’est vrai – plus authentique parce qu’elle est très proche du texte.

Xavier de la Porte
Pouvez-vous expliquer ce qu’est cette application ?

Marc Jahjah
Readmill est une application qui permet de charger un texte – un fichier pdf ou même epub avec DRM – et de disposer de fonctions d’annotation et de soulignement.

Xavier de la Porte
Qu’est-ce que cela produit ?

Marc Jahjah
J’ai repéré quelque 65 000 annotations produites – les utilisateurs ne produisent pas beaucoup (selon les calculs, cela représente environ 5 % de la masse des livres numériques). C’est triste à dire mais pour Amazon par exemple, les annotations et les passages soulignés sont simplement des moyens d’enrichir la fiche d’un livre. Le modèle économique de readmill se fonde sur d’autres priorités, par exemple la revente de données aux éditeurs. Readmill vient de signer avec des éditeurs indépendants auxquels on explique que les lecteurs vont annoter les textes, produire des données, ce qui permettra de savoir si un texte marche bien, quel est le passage qui provoque des réactions, etc.

Xavier de la Porte
Quel intérêt y a-t-il à savoir quel est le passage qui marche dans une oeuvre ?

Marc Jahjah
C’est clairement du marketing. Ce que vend Readmill, c’est pour partie un outil de feed-back. On parle ici de littérature littéraire mais il y a aussi, par exemple, la littérature de cuisine : il est très utile à un auteur de savoir qu’un passage pose problème à un utilisateur, cela peut lui permettre de lever une incompréhension. Copia a un autre modèle économique, c’est d’utiliser l’imaginaire qui est sécrété par la marginalia, par l’annotation. Dans l’histoire de la littérature, dans l’histoire des textes, la marginalia et l’annotation sont des données très puissantes, produites par de grands auteurs comme Valéry et Coleridge. Copia invite les auteurs à produire, dans les marges des textes, des commentaires qu’ils revendent dans des éditions alternatives.

Xavier de la Porte
Je repose la question : quel est l’intérêt ?

Marc Jahjah
C’est de vendre une édition dite « augmentée », par exemple le texte d’un philosophe ou d’un auteur contemporain avec les commentaires de Paulo Coelho. Vous disposez de la sorte de la lecture, du regard critique de Paulo Coelho.

Annie Brigant
Potentiellement, ce n’est pas seulement du marketing, ce peut être aussi du service, par exemple de permettre de conserver une trace de sa propre lecture, ce dont les lecteurs sont très friands. Cela peut aussi permettre de partager cette trace de lecture, de produire de l’indexation collaborative, sous la forme de tags ou autres.

Marc Jahjah
C’est vrai. On sait que les formes et les fonctions des annotations sont extrêmement variées. Mais cette typologie n’est pas suffisamment utilisée aujourd’hui.

Xavier de la Porte
Sommes-nous en train d’assister à une disparition des limites, de la clôture d’une oeuvre ?

Marc Jahjah
Mais il n’existe pas de limite, la théorie littéraire s’en est largement rendu compte. On ne peut pas penser le texte sans les préfixes, sans le métatexte, le paratexte ou l’intertexte. On se rend compte que l’auteur d’une oeuvre n’est pas auteur d’une série de textes mais d’une relation entre les textes. Xavier de la Porte Au fond, on ne fait que rendre visible un caractère déjà largement initié par l’histoire littéraire.

Marc Jahjah
Tout à fait.

Camille de Toledo
Je vais déplacer un petit peu les choses. Je constate que souvent, dans la discussion sur l’oeuvre numérique, sur le texte et le livre dans la vie numérique, deux approches sont mélangées, parfois pour le meilleur, parfois pour le pire. La première approche est celle qu’on pourrait qualifier d’« artiste ». Je pense à Olivier Cadiot, à des expérimentations artistiques, littéraires, comme celles qui ont été évoquées ce matin, qui vont interroger les frontières entre différents arts, travailler en collaboration entre l’écrivain littéraire et l’écrivain codeur. Toutes ces choses ont lieu, elles sont passionnantes parce qu’elles interrogent des formes, parce qu’elles sont le laboratoire des formes. Je dirais d’ailleurs qu’elles reconduisent, qu’elles reconfigurent plutôt qu’elles inventent puisque ces interrogations ont existé avec la typographie. Tout cela est très bien. La seconde approche est « industrielle ». Je suis intéressé par les deux. Dans la première, je suis intéressé par l’idée de me mettre en lien avec les gens de remue.net, avec d’autres expérimentateurs, avec d’autres lieux ; de voir ce qui se fabrique, ce qui se pense comme formes. Dans l’approche industrielle, il est extraordinaire de voir à quel point sont balbutiantes et quasi nulles les capacités graphiques qui étaient devenues extrêmement sophistiquées dans le monde du livre-objet – je pense à la typographie extrêmement précise, au soin apporté aux ouvrages, à la manière de les façonner, tout ce qui dans le monde marchand des epubs est encore lamentable. Donc, pour un auteur, dans une approche « artiste », il est impensable d’être à un niveau d’expérimentation et d’exigence artistique en interagissant seulement avec son éditeur traditionnel. On ne peut pas ; on entre immédiatement dans des logiques de production. Olivier Cadiot, pour penser sa forme d’écriture poétique numérique, entre dans des logiques de production qui sont celles des oeuvres audiovisuelles ou des oeuvres de code : comment payer un codeur, comment travailler avec des équipes, comment former une équipe ? Ce sont bien des logiques de production. Un auteur, au XXIe siècle, s’il veut interroger des formes doit soit travailler de façon collaborative et collective – gratuité – soit entrer dans une approche, quasi warholienne, d’usine, c’est-à-dire de marque, dans laquelle il a de quoi payer des équipes qui l’aident pour le code. Dans l’approche industrielle, il y a une régression majeure en matière de typographie : on ne peut rien faire ! L’epub est extrêmement rigide, c’est uniquement du texte fluide. Cela va évidemment changer, nombreux sont ceux qui y travaillent, mais pour l’instant c’est particulièrement archaïque. Il en va d’ailleurs de même des systèmes d’annotation. On s’amusait tout à l’heure en constatant qu’il était désormais possible de souligner un texte ! Certes, un tel retour d’une fonction archaïque est assez drôle. On serait donc contraint à des prouesses techniques pour juste souligner un texte ! Mais au-delà, c’est vrai, le texte numérisé doit tout réinventer : comment, par exemple, assurer la stabilité d’une annotation en fonction des différentes versions des fichiers ? Vous téléchargez Moby Dick aujourd’hui, dans deux mois sort une nouvelle version de la liseuse d’Amazon. On vous renvoie le fichier compatible, mais que deviennent vos annotations si le texte a été modifié, si l’index a changé, etc. ?

Marc Jahjah
Les réflexions sont en cours.

Camille de Toledo
C’est en cours… Mais c’est beaucoup plus stable dans le livre papier. Ce que je veux dire, c’est que les fonctions archaïques sont en train d’être relancées, reconfigurées. Mais, à chaque fois qu’elles se reconfigurent, on doit être attentif à l’éthique ancienne et nouvelle qui fondait notre rapport aux textes : sur la question de l’annotation, il y a par exemple un volet social évident, à travers des bibliothécaires ou des collectifs – « tu as annoté tel passage ; moi qui ne te connais pas et qui suis à Sydney, j’ai fait de même : nous aimons les mêmes passages d’À la recherche du temps perdu. Mais il y a aussi un côté marketing du data-mining des lecteurs et des possibilités nouvelles de « placements de produits » : on peut ici imaginer que, dans la prochaine version de La carte et le territoire, à chaque fois qu’une marque sera citée dans le livre il y aura un lien url. Pourquoi pas ? Cela existe dans le cinéma... Je ne porte sur tout ceci aucun jugement de valeur général, mais à chaque étape se posent des questions éthiques : l’écriture devient une question éthique, la lecture devient une question éthique. Où je lis ? Sur quoi je lis ? En quel format je lis ? Sur quel code je lis ? Qu’est-ce que j’écris ? Est-ce que je fais le choix, comme je l’ai fait pour l’instant, de ne publier qu’en papier en ne donnant pas les droits numériques ? En effet, j’estime que l’éthique de cette circulation des oeuvres est à inventer : pour moi, elle n’est pas assez établie, je ne la vois pas, je constate que ce sont des rapports de force, mais je n’ai pas envie d’être en bout de chaîne contractuelle. À chaque fois ce sont donc des questions éthiques qui se posent. Aujourd’hui, des lieux essaient de raccrocher cette approche artiste et cette approche industrielle. Publie.net en est un où l’on se pose des questions de nature industrielle – par exemple comment rentabiliser, comment vendre, comment distribuer – mais où l’on est aussi à l’écoute des codeurs. Les éditeurs traditionnels commencent à se dire qu’ils devraient peut-être monter de petits laboratoires qui y aideraient, à défaut utiliser de tels laboratoires chez des sous-traitants. C’est d’ailleurs déjà le cas, par exemple avec Actialuna – qui fait L’homme volcan – qui travaille avec des éditeurs.

Xavier de la Porte
Je trouve formidablement joyeux de devoir réinventer tout cela et je suis content qu’epub soit aussi pourri : puisque le format d’échange est nul, du coup, tout est à faire… Si le format de l’industrie était magnifique et nous permettait de faire plein de choses, il n’y aurait plus rien à inventer et ce serait terrible ! Mais pourquoi les auteurs et même les éditeurs sont-ils si peu nombreux à se dire que le terrain est à peu près vierge et qu’il faut y aller ? Pourquoi les grands éditeurs français ne cherchent-ils pas à inventer ensemble un format qui intégrerait par exemple les fonctions de lecture sociale. Puisque nous avons là un champ tellement clos qu’il est ouvert, pourquoi ne pas en profiter pour repenser les limites d’une oeuvre ?

Camille de Toledo
J’apprécie ton optimisme mais, hélas, le champ est très peu ouvert, tout simplement parce que des intérêts économiques majeurs sont derrière ces formats et ont intérêt à les imposer. J’ai donné un entretien à la BNF sur la question de la lisibilité et de la visibilité. Pourquoi une liseuse a-t-elle intérêt à produire des formats propriétaires et non pas des formats génériques ? Et quel problème éthique est posé par le format propriétaire ? Jusqu’ici, dans le principe de visibilité d’un livre, j’écris en français et tous ceux qui possèdent le code « français » sont capables de le déchiffrer. Dorénavant, la liseuse lit pour le lecteur, ce qui signifie qu’elle peut mettre un verrou propriétaire en considérant qu’il ne s’agit plus seulement du code du français mais des codes de tel ou tel format qui permettent de lire pour, in fine, arriver au lecteur. C’est un problème éthique majeur au regard de l’universalité du code, du moins de l’universalité qui tient au fait qu’un humain est capable de lire et de déchiffrer un code linguistique. Les enjeux sont considérables et, jusque-là, Amazon a tout intérêt à produire des formats propriétaires. Le champ n’est donc pas ouvert. À quel niveau se négocient les standards et les formats génériques ? Croyez-vous que c’est au niveau de l’expérimentation artistique et des auteurs ? Niet ! L’expérimentation artistique a lieu sur Internet. Dès qu’on en vient à la question de la translation et de l’homothétie du livre papier vers le livre numérique ou de la production d’un livre numérique, donc à la question du format, alors cela échappe à la question de la territorialité, à la question des auteurs et même à la question des éditeurs. Dans une vision un peu utopique et optimiste, je propose que nous nous rendions maîtres et possesseurs du code – ce que je cherche à faire par le biais de la traduction. Créons une plateforme sociale où les auteurs, les traducteurs et les éditeurs, voire les libraires et les intermédiaires, s’inscrivent, écrivent, traduisent – ne consomment pas parce que cela se fait ailleurs, ce que je dis étant en dehors du marché. Et puis donnons-nous rendez-vous peut-être dans quelques années et c’est à partir de là que l’on pourra lire. En tout cas il faut retrouver, recréer une force auteuriale entre auteurs, éditeurs, etc. Pour cela, il faut une plateforme technique à un niveau européen pour pouvoir exercer une influence sur les choses. À défaut, on suivra le modèle actuel qui est simplement : « je suis un auteur, je signe un contrat, je donne mes droits numériques ». C’est pris en charge par Gallimard, Le Seuil et d’autres qui vont, in fine, vendre des packages de droits à des grandes plateformes de distribution qui, elles, fixeront des formats propriétaires. Mais cette perspective n’est pas noire…

Patrick Gambache
Le problème est qu’on est dans une vision très défensive : tous les combats que nous avons dû mener, contre Amazon et les autres, l’ont été sur ces questions de formats. On parle d’interopérabilité mais c’est finalement un voeu pieux. Tout le monde a voulu les fichiers afin de pouvoir les manipuler et d’en faire ce que l’on veut. On s’aperçoit par exemple qu’Apple ajoute des choses, comme des couvertures, à l’intérieur même du fichier, sans demander l’autorisation à qui que ce soit, pour faire de la publicité. On n’est plus dans le cadre des métadonnées mais dans le cadre d’un fichier qui, normalement, appartient à un éditeur. On est aussi sur la défensive parce que les éditeurs découvrent tout cela. Nous y étions peu ou pas préparés ; notre temps de réaction a été assez long…

Xavier de la Porte
Pourquoi, alors que le monde de la musique s’est écroulé il y a quinze ans, a-t-on mis tant de temps à réagir ? Il y a là quelque chose qui m’épate. Patrick Gambache Moi aussi… On a mis du temps à réagir, oui et non. Aujourd’hui, dans les maisons d’édition, on passe un temps considérable à parler de numérique. Peut-être ne produit-on pas assez, mais en tout cas on en parle beaucoup, on essaie de réfléchir en commun et on se fait reprocher de vouloir d’une certaine façon structurer le marché. On se pose aussi des questions très importantes quand on veut imaginer ce que pourrait être ce marché. C’est aussi cela qui pose problème aux éditeurs, qui ont aujourd’hui une entreprise de quelques dizaines ou de quelques centaines de salariés, qui savent la faire vivre et fonctionner et qui se demandent comment ils vont la faire vivre demain. Or, des choses que l’on maîtrisait plutôt bien dans le cadre de la production papier, sont complètement à découvrir dans le domaine du numérique où elles sont, qui plus est, d’une complexité folle. C’est par exemple le cas de l’offre pour bibliothèques sur laquelle nous sommes en train de travailler : à la complexité technique et technologique très importante, en raison d’une production un peu désordonnée, la France en a ajouté une autre qui consiste à devoir discuter autour de formats, de plateformes et flux de métadonnées interopérables, et qui est donc capable de communiquer avec les différents éditeurs d’un côté et les différentes bibliothèques de l’autre, sans oublier qu’au milieu se trouvent les libraires. Les éditeurs doivent donc à la fois être à l’écoute des auteurs et de tout ce qui se fait, et travailler d’arrache-pied à ces questions afin de créer de nouveaux modèles. On a trop longtemps laissé la recherche et développement (R&D) de côté. On n’a compris que récemment l’importance de faire de la veille technologique et de prendre du temps pour aller voir ce qui a été créé sur Internet et dans le monde numérique. Il y a très peu de temps que les maisons de taille petite et moyenne ont décidé d’appréhender ces nouveaux univers.

Christophe Grossi
Une petite observation sur ce qui a été dit, du point de vue de la librairie. On parle beaucoup de la guerre, une guerre « joyeuse » peut-être aujourd’hui dans cette salle, mais une guerre quand même. On parle aussi de fichiers propriétaires et de DRM. Pour ceux à qui tout ceci serait étranger, les DRM, les digital rights management, sont les verrous qu’on pose sur des fichiers pour que les utilisateurs ne puissent pas les partager, mais tout au plus les dupliquer au maximum sur six supports, à condition que l’ouvrage qu’ils ont acheté contienne la DRM Adobe et qu’ils aient créé un compte avec Adobe Digital Edition. Que se passe-t-il vraiment ? On affiche une ferme volonté de sauver la librairie indépendante – je précise que je ne suis pas libraire indépendant, je travaille pour une entreprise privée qui travaille elle-même pour les libraires indépendants – mais les libraires indépendants voient leur métier se complexifier. Jusqu’à présent, seul celui qui a le fichier peut se permettre d’avoir un format propriétaire, de le verrouiller comme il l’entend et de le garder dans son environnement particulier, afin que ceux qui ont acheté un iPad aillent sur son store, que ceux qui ont acheté une tablette kindle puissent continuer à acheter sur Amazon et rester dans cet environnement fermé, que ceux qui ont acheté une liseuse kobo restent dans l’univers de la Fnac, etc. On voit bien où la guerre se situe… Je le répète, parce qu’elles ont les fichiers, toutes ces plateformes ont la possibilité de proposer des formats propriétaires. En revanche, aujourd’hui, les libraires indépendants n’ont toujours pas les fichiers. Les choses sont certes en train d’évoluer, mais cela fait trois ans que je travaille pour ePagine, trois ans que je ne travaille pas avec des fichiers mais avec des flux : je reçois, toutes les nuits, des flux avec des métadonnées – couverture, auteur, titre, etc. – mais je ne peux presque rien faire de plus. Si j’étais libraire indépendant avec une librairie physique et un site Internet et si je souhaitais faire une mise en avant un peu particulière, en essayant d’être différent d’un Amazon par exemple, je ne pourrais pas faire grandchose de plus. Je disposerais des mêmes métadonnées que les autres, je pourrais éventuellement enrichir un peu la fiche. Mais si je décidais par exemple de permettre à des clients, à des internautes, de télécharger gratuitement un recueil d’extraits sur un thème précis avec des livres fantastiques, des polars, des essais, bref une construction intelligente avec des extraits de dix à quinze livres numériques différents sur le sujet – je ne pourrais tout simplement pas le faire parce que je n’ai pas les fichiers. Apple, Amazon, la Fnac peuvent le faire s’ils le souhaitent…

Patrick Gambache
Je suis désolé de vous contredire, mais Amazon ne peut pas donner les fichiers : certes il les a, mais il a signé un contrat qui le contraint, par exemple, à respecter le prix unique du livre, donc il ne peut rien faire de ces fichiers. Aujourd’hui, Amazon et d’autres nous demandent nos fichiers simplement pour les adapter pour les différentes plateformes et pour mettre les DRM – je vous rappelle que, même s’ils sont transparents pour l’utilisateur, il y a des DRM sur Amazon, sur Apple, etc. L’intégration verticale (une plateforme de distribution de fichier, un ebookstore et une liseuse) permet de rendre invisibles pour l’utilisateur final, c’est-à-dire le lecteur, ces DRM, ce qui n’est pas le cas pour les libraires qui ne sont donc pas aidés en la matière. Mais les grandes plateformes ne peuvent pas pour autant faire ce qu’elles veulent avec les fichiers : les lois, les règles leur interdisent, par exemple, d’offrir un ouvrage pour deux livres achetés…

Christophe Grossi
Je me suis mal exprimé : je parlais uniquement des extraits, évidemment pas d’un livre entier. Si vous vous rendez sur un site et que vous consultez la fiche d’un livre numérique, vous verrez que vous pourrez prendre connaissance des premières pages ou les feuilleter en ligne, je ne parlais que de cela. Là où les choses avancent, c’est en ce qui concerne la possibilité qui serait donnée aux libraires, avec le fichier, de pouvoir lire en ligne – ce que l’on appelle le streaming –, voire hors ligne en fonction des accords passés avec les éditeurs, non pas juste un extrait mais un livre entier, comme vous pouvez feuilleter un livre papier dans la librairie. Ce service est en train d’être développé via une technologie spécifique. Xavier de la Porte Pour le temps qui nous reste, je propose à ceux qui le souhaitent de réagir ou de poser des questions. Dominique Le Brun Certes, on a parlé des DRM, mais il me semble que le mot piratage n’a été prononcé qu’en une seule occasion... Or, où en est-on ? Est-ce une inquiétude ? Est-ce une réalité ? Comment faut-il voir la chose ? Comme cela s’est passé pour la musique ou pour le cinéma, l’auteur est angoissé à l’idée que son livre peut être numérisé, donc piraté, et se demande ce qui se passe dans ce cas.

Mathias Daval
Le MOTif se penche sur cette question depuis trois ans et nous disposons d’une batterie d’études à ce propos. Mais il s’agit aussi d’un sujet très vaste que l’on ne saurait résumer en quelques secondes. Où en est-on en matière d’ebooks ? On a fait à la fois peu et beaucoup : l’offre pirate représente aujourd’hui à peine plus d’un pour cent de ce qui existe. Mais, plus globalement, le problème n’est pas tant celui du piratage que celui de l’offre légale, c’est-à-dire de ce qu’il y a en face du piratage.

Camille de Toledo
Je crois que le problème est surtout l’angoisse !

Mathias Daval
Il y a beaucoup de fantasmes autour de tout cela et il faut donc d’abord voir ce qu’est la réalité du piratage et, je le répète, de ce qu’il y a en face, de ce que les éditeurs proposent : s’agit-il d’une offre légale, de qualité, accessible, visible, sans DRM, dont les lecteurs ont envie. Ce sont ces questions qui sont importantes, bien davantage que celle, assez marginale, du piratage.

Dominique Le Brun
Oserais-je dire que l’on rêve d’être piraté pour avoir une existence ?

Mathias Daval
Ce peut être le cas de certains auteurs ou de certains éditeurs… Je discute avec beaucoup de petits éditeurs qui ont envie d’être piratés parce qu’ils ont ainsi une visibilité : ils retrouvent leurs fichiers sur des circuits de peer-topeer et ils se disent qu’au moins, ainsi, les livres sont lus…

Marc Jahjah
On le voit très bien dans les foires internationales, le piratage invite aussi les éditeurs à développer de nouveaux modèles économiques. Ainsi, de peur d’être piraté, Pearson finit par ouvrir son catalogue, son API (Application Programming Interface), ses données et ses métadonnées aux développeurs pour leur permettre de construire des applications. D’autres modèles se construisent comme le free to play (F2P), dans lequel l’accès à l’oeuvre est gratuit mais où des micropaiements permettent, à l’intérieur d’une oeuvre, d’accéder à d’autres éléments. Tel est le cas dans l’édition jeunesse avec une application en HTML5. Il y a aussi des solutions pour détourner les DRM : bookshop et readmill viennent de faire évoluer leurs applications pour qu’on puisse les lire. On constate par ailleurs que la lecture dans le navigateur est de plus en plus privilégiée. Elle permet de passer outre les plateformes propriétaires. Du 24 au 26 octobre, se tient d’ailleurs une conférence internationale, Books in browsers 2012, qui privilégie ce type d’approches. La lecture dans le navigateur offre par exemple aux enfants l’accès gratuit à un parc de jeux, l’accès au jeu suivant étant payant sous forme de micropaiement. On le voit, le piratage stimule bien de nouveaux modèles économiques.

Marion Mazauric
Je voulais remercier Camille de Toledo d’avoir rappelé que le premier code est celui du langage. Oui, le premier code de l’auteur francophone, c’est le langage français, qui permet en France, à qui que ce soit qui maîtrise ce code, de lire. C’est aussi ce qui donne au lecteur la liberté de passer une heure dans une librairie, de prendre un livre, de le feuilleter, voire de le lire en entier et de ne pas l’acheter… On a aussi la liberté, quand on rend visite à son amant, à sa famille, de prendre un livre, de le lire en entier et de ne pas l’acheter. On a la liberté de lire à voix haute en famille un poème, un livre, un texte, une page. On a la liberté, humains, de se passer les textes qui créent du lien. Dans le cas de l’édition numérique, avec le support supplémentaire qui nous est donné, la question des DRM et de la protection du marché est d’abord industrielle, économique ; c’est affaire d’organisation de systèmes des hommes entre eux. Nous, éditeurs, n’avons pas fait de DRM et n’en voulons pas, au nom de cela. La question du piratage… Quand vous examinez comment fonctionnent les systèmes capitalistes dans le monde, vous voyez par exemple que les éditeurs japonais ont organisé le piratage à haute échelle internationale pour faire vendre leurs mangas. Aux États-Unis, on étudie les courbes de piratage et les courbes de vente du papier. On sait que le numérique va apporter des équilibres économiques nouveaux. On sait aussi que, pour l’instant, on gagne plus d’argent en vendant du papier – quoique… – que du numérique. C’est donc une économie globale qui entoure un texte. Et nous sommes quelques-uns à considérer qu’un DRM est une forme de rétractation d’esprit de petit propriétaire, sur quelque chose qui en plus ne lui appartient pas puisque les éditeurs ne sont pas les auteurs des textes et n’en sont que des locataires ponctuels. Les DRM sont donc une manière de considérer le problème de la diffusion des oeuvres numériques qui est marquée par la peur et qui n’est pas juste. Vous le savez très bien en tant qu’auteurs, on ne pourra jamais empêcher la dispersion d’un bon texte. Dans le monde entier, le premier vecteur des textes, c’est d’abord la voix, un vecteur libre. Et c’est ce qui fait que l’on se nourrit tous, dans toute la chaîne – les auteurs, c’est évident, les éditeurs, je l’espère, car le métier est extrêmement compliqué et il n’a jamais été aussi important qu’aujourd’hui. Oui, si l’on veut que l’auteur s’occupe de créer les oeuvres, il faut qu’un spécialiste se charge de les transmettre. Mais je ne crois pas du tout que les DRM soient une solution qui permette aux auteurs et aux éditeurs de mieux gagner leur vie. Au contraire, il faut que nous parvenions à être aussi nobles dans notre manière d’envisager l’avenir du livre, du texte, sa nécessité sociale et culturelle, que l’étaient les troubadours. À l’époque de la République de Genève, les oeuvres de Rousseau et des Lumières ont beaucoup plus voyagé par la voix et par les marcheurs à pied à travers les montagnes que par tout autre moyen. Les livres ne concernaient alors qu’une toute petite partie de la population, mais ils ont quand même été capables de changer le monde ! On n’a pas intérêt à vouloir protéger quelque chose avant même que cela existe : mieux vaudrait se demander comment, dans cette économie-là, on va parvenir à avancer pour que chacun y trouve son compte. Pour finir, je reviens une fois encore aux questions que soulevait Camille de Toledo, cette fois sur la maîtrise du code. Les logiques industrielles n’ont rien à voir avec la compatibilité des liseuses et des formats entre eux, ni avec le travail de l’auteur, mais avec des questions de répartition, de marché, de valeur, d’argent. Le travail sur le texte est un travail de producteur. Et ce qui est gênant, c’est que les éditeurs n’ont pour l’instant pas le temps de s’en occuper. Je regrette que l’on soit aujourd’hui happés par les questions de réalisation et que l’on doive consacrer à saisir les métadonnées pour un flux un temps fou, qu’on ne passe pas à réfléchir, à développer, à donner aux auteurs les moyens de constituer leur oeuvre numérique. Il est fréquent que l’on se dise que dans un projet donné, il serait génial d’insérer de la vidéo ou de changer de typographie. Mais, dans la poésie comme dans les nouvelles, l’une des choses que l’on maîtrisait très bien dans l’édition traditionnelle c’était la ligne de blanc, le « tourner la page », la respiration. Tout cela se pense quand on est éditeur et qu’on publie un texte un peu soigné. L’auteur y pense aussi, comme à ce qu’il va advenir de son manuscrit : nous avons tous à l’esprit l’exemple de la page qu’on tourne et des trois mots que l’on retrouve isolés en haut de la suivante, alors que c’est précisément la segmentation qui ne convient pas. Comment maîtrise-t-on tout ceci dans un format numérique ? On le sait d’autant moins que l’on est démuni, que l’on n’a pas d’interlocuteur et que, à cause des marchés, on s’interroge en permanence sur les nouveaux formats quand bien même on n’a ni les moyens ni le temps d’y travailler.

Jean-Luc Evard, écrivain
Je n’ai guère d’expérience de terrain et je vais donc m’efforcer de limiter autant que possible le caractère un peu abstrait de ma réflexion… Nos perplexités sont grandes, quel que soit le terrain sur lequel nous travaillons les uns et les autres, et j’ai tenté, au cours de la dernière heure, de trouver un dénominateur commun à nos perplexités et à nos expériences. Il me semble que l’un des leitmotive des différentes interventions à la tribune, en particulier de celle de Camille de Toledo, a été d’insister sur la matrice industrielle du thème qui nous intéresse : le livre et le numérique. Or, j’ai une réserve vis-à-vis de l’image même que draine le mot « industrie », qui a été modifiée par des sociologues comme Daniel Bell, quand il a avancé l’image de l’ère postindustrielle. Je prendrai deux exemples concrets de la transformation du support « gutenbergien » par le numérique. Quel que soit le produit ou l’objet considéré – voiture, couche-culotte, livre, satellite ou GPS… – l’industrie apparue à la fin du XVIIIe siècle a disparu au cours de la seconde guerre mondiale au moment où, pour la première fois dans l’histoire de l’humanité, machines à calcul dites « ordinateurs » sont introduites dans la production industrielle. Cela a notamment permis, grâce aux calculs de résistance effectués par ces ordinateurs, de couler à l’avance, le béton utilisé lors du débarquement des Alliés en Normandie le 6 juin 1944. Si l’on bascule alors dans le postindustriel, c’est d’une part parce que, en amont de la fabrication du béton, il y a de toutes petites unités intellectuelles – des mathématiciens, des astrophysiciens –, d’autre part parce que nous assistons, en aval, à la fin de la sérialité régulée par le jeu rétroactif de l’offre et de la demande qui caractérisait l’industrie dans la phase antérieure. Parce que passe à des stades illimités de la sérialité numérique est par principe illimitée. Le flux, dont il est beaucoup question aujourd’hui, et pour cause, met fin à l’ère industrielle, c’est-à-dire à la multitude finie du produit qui était en quelque sorte la caractéristique fondamentale de toute industrie. Il me semble que ces deux données devraient davantage marquer ou orienter nos réflexions.

Xavier de la Porte
Je ne trouve pas votre question abstraite du tout...Camille de Toledo, vous souhaitez répondre ?

Camille de Toledo
Hosanna !
La disparition des stocks est un enjeu dans les négociations qui ont été interrompues et qui devraient logiquement reprendre. Le stock d’un livreobjet constituait la preuve que le livre était encore exploité. Exploiter un fichier signifie-t-il conserver un stock, ce qui est assez aisé, auquel cas Jean-Luc Evard a raison ? Mais je ne crois pas que la disparition des stocks soit encore d’actualité. Je ne crois pas non plus que nous soyons dans un âge postindustriel. Hélas ou Hosanna ! En tout cas je suis, comme tous ceux qui m’entourent, très industrieux…

Philippe Aigrain
Je veux repartir de l’exigence d’une reprise en main éthique par le biais du contrôle des outils, des formats, de la façon de les utiliser, notamment dans le cas de l’annotation. L’obsession des ebooks et de leurs lecteurs fait totalement ignorer ce à quoi Marc Jahjah a fait allusion, à savoir le fait que, si l’espace de l’Internet et de la lecture sur ordinateur est mineur du point de vue de la lecture, il domine très largement dès lors que l’on associe d’autres pratiques à la lecture, comme cela se passe dans le champ des liseuses. Aujourd’hui, il existe des systèmes d’annotation sous la forme de logiciels libres, avec des formats ouverts, qui sont utilisés sur des dizaines de milliers de textes, par des milliers d’enseignants en littérature, dans le secondaire comme dans le supérieur. Ces systèmes permettent d’avoir des milliers d’annotations sur un texte, d’être comme dans le dictionnaire historique et critique de Bayle, de disposer de bien davantage de contenu dans les annotations qu’il n’y en a dans le texte lui-même. Et ces systèmes sont également utilisés dans les pratiques éducatives elles-mêmes. Cela montre qu’on ne trouve pas seulement sur Internet une pratique non marchande, même si elle y est extrêmement importante, ou de l’exploration artistique : il y a aussi de l’artisanat des hautes technologies comme chez publie.net. Malheureusement, étant donné les enjeux économiques des plateformes propriétaires, le public est en quelque sorte fasciné par leur devenir et ignore le contrepoids que pourrait représenter – y compris pour faire évoluer le caractère propriétaire des plateformes – une meilleure attention portée à ce qui se passe sur l’Internet ouvert. C’était plus un commentaire qu’une question…

Marc Jahjah
Il y a des centaines de logiciels d’annotation. Guillaume Cabanac, qui a fait une thèse sur les annotations collaboratives, en avait listé une soixantaine en 2008-2009. Aujourd’hui, il y en a aussi des dizaines qui sortent sur l’ipad, comme PDF Expert et Readmill. Pour ma part, je me suis concentré sur les applications « grand public », en tout cas celles qui se désignent comme telles et qui s’adressent aux « lecteurs de livres ». Dans ce domaine, il n’y en a pas énormément. Readmill est celle qui se distingue le plus, avec une application mais aussi avec un site externe qui permet de jouer de la relation entre l’annotation, son lien et la marge. Elle permet aussi de faire circuler un fragment, de le retrouver sur un site, celui de Readmill, et de le commenter. Avec Hadrien Gardeur, de Feedbooks, nous avions proposé à Milad Doueihi de commenter et d’annoter avec nous Pour un humanisme numérique et nous avions commencé à le faire. Les industriels, qui ne travaillent pas beaucoup avec la recherche, ne savent pas encore très bien comment ajuster leurs interfaces graphiques et exploiter les résultats, qui existent déjà depuis 30 ans, sur la manière de gérer les différentes fonctions d’annotation. Mais on voit se développer des initiatives. Readmill, par exemple, permet à travers les annotations que vous produisez de tracer une ligne du temps qui vous dit en substance à quelle date vous avez lu, où, etc. Cela vous permet d’avoir une trace temporelle. Or, cette trace temporelle est extrêmement importante dans l’annotation. Sam Anderson, critique au New York Times, a fait un travail magnifique : il a pris les annotations qu’il a produites pendant une année sur des livres papier, il les a « découpées » et mises sur son site Internet. Cela montre que le travail qui a été réalisé permet de marginaliser le texte. Je pense que, à mesure que l’on comprendra les fonctions de l’annotation, différents outils vont sortir. On verra se développer des infographies de livres, ainsi que des cartographies. Un étudiant m’a envoyé un travail remarquable sur cette question de l’annotation et des différentes cartes heuristiques que l’on pourrait créer entre des livres dont on aurait produit la cartographie. Les Digital humanities s’y intéressent, notamment avec le projet TEXTUS, qui porte sur le découpage textuel. En effet, la grande question de l’annotation est le découpage : comment arriver à un découpage qui soit aussi standardisé et aussi admis que celui de la bible ? Cela permettrait de passer d’une édition à l’autre sans se soucier des plateformes ni des emplacements Kindle. Dès lors que l’on a un découpage, on a la possibilité de retrouver le fragment. Le pointage pose également problème aujourd’hui. On touche là d’ailleurs à la part de supercherie de ces outils : on se rend compte que l’annotation est uniquement comprise comme un moyen de disséminer l’oeuvre et de rameuter les gens vers des plateformes, celle de Kobo ou celle de Readmill. Mais le problème est que le pointage est très mauvais : aucune information ne circule vers une application, par exemple vers Facebook, qui vous donnerait la possibilité de faire circuler l’annotation et le passage souligné. Ainsi, si vous cliquez sur le lien qui vous est proposé vous ne pouvez pas, en dehors de Google et d’Amazon, vous retrouver dans la position exacte du fragment qui a circulé. Certes, 24Symbols a développé une technique, mais elle n’est pas standardisée. Il faut donc arriver à des spécifications communes qui permettront de manipuler le texte, de le faire circuler, de le transformer, c’est-à-dire de se l’approprier. L’appropriation, ce n’est rien d’autre que cela : comment parvenir, par la main, à faire prendre au texte des formes différentes.

Xavier de la Porte
Camille de Toledo, je vous propose de conclure.

Camille de Toledo
Je souhaitais intervenir, mais pas pour conclure… J’ai deux remarques sur la question de l’annotation. Le devenir social ou le devenir public de l’annotation, ou sa possibilité publique lorsqu’on lit en ligne, voire le data mining réalisé par ceux qui ont vendu les fichiers et disposent de l’outil liseuse, tout ceci explique beaucoup de choses. Je relie d’ailleurs cela à ce que disait ce matin Milad Doueihi sur cet adieu au monothéisme du livre qu’il est difficile de faire. à dire vrai, je pense que le livre objet a accompagné une très lente construction de l’intériorité, d’un espace intérieur, d’un espace de réflexibilité intérieure, détaché du monde, et qu’il participait à une organisation du monde où il y avait de l’intérieur – soi – et de l’extériorité. Le passage du monde ancien au monde nouveau, c’est la disparition de ce monde intérieur ; c’est en tout cas sa dissolution progressive. C’est ce qui explique cette forte résistance au dévoilement : le livre était très clairement un objet du retrait et de l’intériorité. En cela, c’est vraiment cette figure de la prière qui devient prière publique, de la lecture intérieure qui devient lecture publique, de l’annotation intérieure qui devient annotation sociale, qui est reliée à des moteurs de recherche et parfois même à des intérêts industriels, avec le data mining et la mise en forme commerciale de l’acte de lire. Par ailleurs, un lecteur qui annote délivre les informations les plus précises que l’on puisse obtenir sur ce qu’il est. En disant cela, je ne tombe pas du tout dans une construction paranoïaque, je pars simplement de l’observation classique de la façon dont on profile une offre en fonction d’une demande. Jusqu’à quel point allons-nous réussir à recréer dans l’espace numérique des espaces privés ou des alcôves, pour reprendre l’expression d’un conseiller du ministre de la culture qui ne comprenait pas grand-chose au nouveau langage des mondes digitaux, mais qui disait qu’il fallait « créer des alcôves » : j’ai bien aimé et je lui ai dit : « en effet, pourquoi pas alcôves.fr ou alcôves.org ? » Cela se produit sur des réseaux sociaux, entre autres des plateformes de codage où l’on paie pour une forme d’intimité, de clandestinité : un lieu où l’on travaille ensemble sans être sous l’observation, dans le domaine public. Il s’agit pour moi d’un modèle à penser et c’est ce que nous faisons dans le cadre de cette plateforme coopérative de traduction : ceux qui veulent travailler ensemble participent à cette forme coopérative et paient l’accès à l’outil mais surtout à un lieu qui échappe au regard. Ma seconde remarque porte sur les alignements et sur l’exemple de la bible, qui est très importante comme sous-texte ou comme livre ou souvenir du livre. Finalement, on en revient souvent à la question : « Que fait l’Europe – ou le reste du monde – vis-à-vis des États-Unis ? » L’américain est devenu une langue véhiculaire qui s’adresse d’emblée au reste du monde, comme le code informatique, qui est une langue véhiculaire, un sous-texte, une matrice, etc. Et je pense qu’en France et en Europe, nous sommes infirmes ; c’est pour cela qu’il est intéressant de penser l’entre-des-langues – ce qui nous ramène à la question de l’alignement et de la traduction. Dorénavant, on va avancer dans le séquençage du texte, c’est-à-dire qu’il ne sera plus pensé en termes de pages mais de fragments et d’unités de mesure, ce qui est déjà le cas de la bible. Pour avoir une correspondance entre les langues, par exemple entre une version espagnole et une version française du Don Quichotte, par paragraphe, se pose – notamment pour les bibliothèques – la question de l’indexation et de la production d’univers informatiques qui pensent l’entre-langues : ce qui permet de faire lien. C’est là qu’il y a une niche car ceci est impensable pour un cerveau anglais ou américain, qui a l’habitude de sa langue véhiculaire et qui se pense d’emblée comme étant compris. Si l’on produit en Europe des interfaces qui se situent à l’endroit même où se tient l’Europe, c’est-à-dire dans l’entre-langues, on est alors dans un modèle beaucoup plus porteur à l’échelle du monde qu’un modèle hégémonique. Donc si on pense, si on travaille, si on produit, si on écrit, avec des codeurs, pour établir ce lieu-là, entre-les – langues, on n’est sans doute pas les plus démunis.

Marc Jahjah
Un mot simplement pour observer que les annotations ont toujours été socialisées : le XVIIIe siècle est la grande période de la socialisation des annotations : on n’a jamais vu une telle collectivisation. Déjà au XVIe siècle, Gabriel Harvey sait qu’il va être lu, il l’est avec les annotations. Il y a un échange phénoménal d’annotations. Les amis de Coleridge lui demandent aussi d’annoter leurs textes. Par ailleurs, la question du data mining et des buts de lecture ne fait pas du tout consensus chez les philologues. Quelqu’un comme Adolfo Tura, par exemple, vous dirait que ce qu’une marginalia donne à lire en termes de but n’est pas du tout clair. H.J. Jackson se pose également la question. Cela amène des gens qui avaient fait le pari de la donnée à migrer d’applications industrielles à des applications pour les étudiants, par exemple. On se rend en effet compte – et on l’a toujours su historiquement – que l’on annote très peu de textes littéraires si l’on ne pratique pas une lecture analytique, si on n’est pas un universitaire. Donc ce sont les étudiants qui annotent, on le voit très bien dans l’Antiquité avec les travaux de Kathleen McNamee sur l’annotation en Égypte. S’agissant enfin de la visibilité et de l’intimité, je suis d’accord avec ce que vient de dire Camille de Toledo, mais la visibilité produit aussi des choses très intéressantes. Je n’ai pas eu le temps de développer mais on voit sur Goodreads et sur Babelio des manipulations extrêmement intéressantes du paratexte. Des listes de lecture sont également produites par les lecteurs qui éditorialisent le catalogue, qui l’utilisent. On peut ainsi produire des listes de livres avec, par exemple, les pires héros de la littérature ou des tags très intéressants à analyser. Je m’arrêterai là, mais si vous voulez-vous lire la suite : www.sobookonline.fr

Xavier de la Porte
Merci beaucoup. Bonne fin d’après midi.

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